De Nederlandse staat en De Nederlandsche Bank NV hebben afgelopen vrijdag voor een unieke gebeurtenis gezorgd. Zij hebben de SNS Reaal Groep NV genationaliseerd. Op zichzelf is dat niet uniek, maar wel dat daartoe een wet is gebruikt die nog maar net beschikbaar is, de Interventiewet. Deze wet is enkele jaren geleden geïntroduceerd met het oogmerk om het nationaliseren van grote financiële bedrijven zoals banken te vergemakkelijken. De overheid en DNB vonden de wet destijds nodig vanwege de moeizame manier waarop eerst Fortis en vervolgens ABNAmro uit de brand werden geholpen.
In dit artikel besteden wij eerst aandacht aan de procedure die gevolgd wordt. Vervolgens gaan wij in op de vraag die beleggers zich nu stellen, wat betekent dit voor mijn aandelen en achtergestelde perpetuele preferente aandelen en achtergestelde perpetuele obligaties.
Wij waarschuwen u vooraf, de materie is buitengewoon ingewikkeld en omgeven met enorm veel onzekerheden zowel in economische als juridische zin. Wat wij hieronder op papier hebben gezet is onze inschatting van de zaak. Het is een mening. Wij pretenderen niet over de (juridische) kennis te bezitten om u een oordeel voor te kunnen leggen waarop u zich in geval van schade kunt baseren. Wie schade leidt moet zich tot een advocaat wenden.
Interventiewet
Om te beginnen moet de minister oordelen dat het financiële stelsel in Nederland in acuut gevaar komt door de problemen waarin een financiële instelling zich bevindt. De directeur toezicht van DNB (J. Sijbrand) gaf in de persconferentie van vrijdagochtend aan dat er een bankrun dreigde. Telkens wanneer er iets over SNS werd gepubliceerd zag DNB flinke bedragen de bank uit lopen. Sijbrand had het over bedragen in de orde van grootte van € 500 miljoen tot soms zelfs € 1 miljard per dag. Geen enkele bank houdt dit lang vol en het feit dat de bedragen groter werden maakte de problemen acuut. En aangezien De Jager als minister van financiën SNS al als systeeminstelling had aangemerkt is het in problemen komen van SNS direct een gevaar voor het Nederlandse financiële stelsel. De wet kon dus in stelling gebracht worden. Hier zal niemand iets aan kunnen veranderen.
Aandelen of ook andere effecten?
Volgens de interventiewet mag de minister “besluiten tot onteigening van effecten of vermogensbestanddelen”. Hij staat dus in zijn recht om zowel aandelen als ook achtergesteld kapitaal te onteigenen.
Interventieprocedure
Wat moet er dan gebeuren? Om te beginnen kondigt de minister aan dat de bank is genationaliseerd. Minister Dijsselbloem gaf daarbij aan dat hij niet van plan was om de aandeelhouders en de houders van achtergesteld kapitaal ook maar iets te betalen. Maar daarmede liep hij enigszins op de troepen vooruit.
Want eerst moet de minister 10 dagen wachten om belanghebbenden de tijd te geven om in beroep te gaan tegen de nationalisatie. Die 10 dagen gaan in de dag nadat het besluit is gepubliceerd. Dat betekent dat hij tot na 11 februari 2013 moet wachten en als iemand in beroep gaat dan komen daar nog veertien dagen bij, die de Raad van State heeft om het beroep te behandelen.
Maar vervolgens hebben de rechthebbenden, wier effecten worden onteigend, recht op een schadeloosstelling. Er moet dus een formeel bod komen. Dat bod komt pas binnen 7 dagen nadat er geen mogelijkheid meer bestaat tot beroep of wanneer het beroep is verworpen. De opmerkingen over de prijs (van €0) van afgelopen vrijdag moeten dus vooral gezien worden als een schot voor de boeg, niet als een feitelijk bod.
Als de minister een bod heeft gedaan, dan moet de minister dat bod vervolgens voorleggen aan de ondernemingskamer. Letterlijk stelt de wet (wij citeren):
“ Voor de schadeloosstelling wordt uitgegaan van het te verwachten toekomstperspectief van de betrokken financiële onderneming in de situatie dat geen onteigening zou hebben plaatsgevonden, en de prijs die, gegeven dat toekomstperspectief, op het tijdstip van onteigening zou zijn tot stand gekomen bij een veronderstelde vrije koop in het economische verkeer tussen de onteigende als redelijk handelende verkoper en de onteigenaar als redelijk handelende koper. 6:9 lid 1 ”
Als de ondernemingskamer het niet eens is met de prijs die de minister noemt, dan stelt zij een andere (hogere?) prijs vast, waar de minister zich vervolgens aan moet houden.
Eerdere steun moet worden verdisconteerd
De overheid heeft zichzelf in de interventiewet ook nog even extra bevoordeeld, door op te nemen dat eventuele steun, die eerder aan het bedrijf is verleend en die nog niet is terugbetaald, in de prijs van de onteigening moet worden verdisconteerd. De vraag is hierbij wel of de waarde van de steun moet worden bepaald op de waarde op het moment van de onteigening of op de waarde op het moment dat de steunwerd gegeven. Bij SNS maakt dat nogal wat uit, er stond nog € 565 miljoen open, maar het ging hier om in aandelen converteerbare schuld. Als de aandelen niets waard zijn op het moment van de onteigening, dan is deze schuld dat ook niet meer. Afgaande op de tekst van de persconferentie van vrijdag gaat de minister ervan uit dat deze steun in zijn geheel wordt afgeschreven.
SNS Reaal NV – Conclusie 1
De eerste conclusie die kan worden getrokken, is dat u op het bod van de minister en het oordeel daarover van de ondernemingskamer moet wachten, alvorens uw verlies kan worden bepaald. Uw aandelen en obligaties eerder verkopen (als dat al kan want de AFM heeft de handel in alle SNS-effecten tot nader order opgeschort) lijkt niet verstandig.
Groepsvermogen versus bankvermogen
De overheid heeft de gehele SNS Groep genationaliseerd. Dat is dus de moeder (SNS Reaal NV) alsmede de bankdochter (SNS Bank NV) en de verzekeringsdochters (en alle andere dochters die voor ons verhaal minder relevant zijn). De vastgoed poot, die de huidige problemen heeft veroorzaakt, is een dochter van de bank. De aandelen op de beurs en de eerdere steun van de staat en de Stichting SNS Beheer zijn allemaal onderdeel van het kapitaal van de moeder. De 6,258% SNS perpetual “capital securities” uit 2007 ( zie ons artikel hierover van 25 januari 2013 ) is ook onderdeel van het kapitaal van de moeder.
Op het aandelenkapitaal was op 31 december 2011 € 469 miljoen gestort. Het totale eigen vermogen van de groep dat aan de aandeelhouders toekomt bedroeg € 3,718 miljard. Op diezelfde datum was de balanswaarde van het achtergestelde kapitaal dat door de Staat en de Stichting is gefourneerd € 979 miljoen. De achtergestelde leningen (waarvan de 6,258% perpetual capital securities onderdeel zijn) waren samen € 604 miljoen waard (op de balans van SNS Reaal NV) op dat moment.
Op 30 juni 2012 was het eigen vermogen van de moeder gedaald tot € 4,791 miljard.
Bankvermogen
De 11,25% SNS perpetuele obligatie , waarover wij afgelopen donderdag nog hebben geschreven , is onderdeel van het kapitaal van de SNS Bank NV. En dat geldt ook voor de participatiecertificaten, die aan rekeninghouders zijn verkocht en waarvan er in 2012 twee series zijn afgelost voor een totaal bedrag van € 241 miljoen. De laatste aflossing was in december 2012. Blijkbaar waren de balansverhoudingen in de ogen van de DNB toen nog gezond.
Achtergesteld vermogen van de verzekeringsdochter(s)
En dan zijn er nog achtergestelde leningen die door de verzekeringsdochter(s) is / zijn uitgegeven. Van deze laatste wordt verondersteld dat die niet worden afgestempeld. Houders van achtergesteld kapitaal in de verzekeringsdochters verliezen dus niets. Hier kan zich een eerste curieus gegeven voordoen dat ongetwijfeld voer voor juristen zal zijn. De eerste steunoperatie uit 2008 was gericht op de verzekeringstak van de SNS Groep. Ook de richtlijnen van DNB ten aanzien van de aanpassing van de te hanteren rentecurve (wij zullen hier niet nader ingaan op de precieze betekenis hiervan) hebben de solvabiliteit van de vennootschap aangetast en droegen daarmee bij aan het zich alsmaar verslechteren van de balans van de moeder.
SNS Reaal NV – Conclusie 2
De vraag die hier gesteld kan worden is waarom houders van het overige achtergestelde vermogen wel worden gestraft en houders van het achtergestelde verzekeringsvermogen niet? Was er in 2008 geen steunvoor de verzekeringspoot nodig geweest, dan had de groep als geheel er beter voorgestaan en was de kostprijs van een nationalisatie op dit moment ongetwijfeld lager geweest.
Geschatte waardedaling van de vastgoedactiviteiten
In de persconferentie van afgelopen vrijdag maakte de minister een inschatting van de afwaardering die naar de mening van de Staat moet worden geboekt op de vastgoedtak van de groep. De SNS-directie zelf had de afboeking eerder geschat op € 1,4 á € 2,1 miljard, de minister denkt eerder aan € 2,4 tot misschien wel € 3,2 miljard. De minister baseert zich op een rapport van Cushman & Wakefield.
Het eigen vermogen van de groep laat voldoende ruimte om deze afschrijving te plegen. Het zou betekenen dat de aandeelhouders, de Stichting SNS Beheer en de staat (aandeelhouder en leninggever) hun inleg volledig kwijtraken evenals de houders van achtergestelde perpetuele effecten zoals de 6,258% SNS Reaal NV “capital securities”.
Vervolgens is er onvoldoende vermogen om de gezonde delen van het bedrijf van genoeg vermogen te voorzien om verder te gaan. Maar deze gezonde delen hebben ook zelf achtergesteld vermogen opgehaald, zoals wij hierboven al hebben laten zien en de verzekeringstak is de indirecte ontvanger van de eerste steundie nu wordt afgeschreven.
Het eigen vermogen van de SNS Bank
Naar het oordeel van DNB was het eigen vermogen van SNS Bank NV in juli 2012 en nogmaals in december 2012 op orde. Immers, SNS Bank NV heeft op die momenten twee series participatiecertificaten afgelost. Deze certificaten waren in 2002 uitgegeven aan rekeninghouders van SNS Bank. Maar wie het prospectuserop naleest komt tot de conclusie dat deze certificaten eeuwigdurend waren, achtergesteld waren en onderdeel van het “Tier 1”-kapitaal waren. Dit laatste betekent dat een instelling dit soort effecten alleen met uitdrukkelijke toestemming van DNB mag aflossen. En DNB moet zich ervan vergewissen dat aflossing heteigen vermogen van de instelling (in dit geval SNS Bank) niet in gevaar brengt. Maar DNB wist al in 2011 dat de groep er niet in zou slagen om de problemen bij de vastgoedtak het hoofd te bieden. Kennelijk is er een verschil tussen de veiligheid van de SNS Reaal groep als geheel en de balanszekerheid van SNS Bank NV. Een belegger zou op grond hiervan toch moeten kunnen veronderstellen dat het overige achtergestelde vermogen van de bank ook geen gevaar loopt. En dus is de houder van de 11,25% SNS Bank NV achtergestelde perpetuele obligatie uit 2009 op zijn minst op het verkeerde been gezet als deze ook moet bloeden voor de nationalisatie.
Discriminatie?
Of is hier wellicht sprake van discriminatie van kapitaalverstrekkers door DNB (en in haar kielzog de staat)? Want wie kan ons vertellen op grond waarvan de particuliere rekeninghouders, die participatiecertificaten van SNS Bank NV hebben gekocht, meer rechten kunnen claimen, dan de houders van de 11,25% SNS Bank achtergestelde perpetuals? Het is al merkwaardig dat DNB met al haar kennis over de situatie in 2012 tot tweemaal toe toestemming heeft gegeven om achtergesteld kapitaal a 100% terug te betalen aan de houders van de participatiecertificaten 1 en 2. Maar nog merkwaardiger is de opmerking dat de overheid gaat kijken of zij houders van participatiecertificaten van serie 3 (waarvan € 57 miljoen uitstaat) alsnog kan compenseren (omdat deze certificaten in handen zouden zijn van particulieren). Want ook een deel van de 11,25% SNS Bank NV achtergestelde perpetuals is in handen van niet-professionele partijen.
MiFiD
Onder de Europese richtlijn MiFiD (ingevoerd in 2007) dienen alle beleggers in Nederland door hun bank en andere financiële dienstverleners zoals vermogensbeheerders schriftelijk geclassificeerd te worden als niet-professionele partij, professionele partij of in aanmerking komende tegenpartij. Vrijwel elke particuliere belegger wordt aangemerkt als niet-professionele partij. Daarbij wordt geen onderscheid gemaakt in de vraag of u houder bent van participatiecertificaten of van achtergestelde obligaties. Het zou dus vreemd zijn als DNB wel een verschil maakt tussen beleggers op grond van het type effect dat zij hebben aangekocht.
Zorgplicht
Overigens hoort men in de wandelgangen als verklaring voor de aflossing a pari van deze participatiecertificaten dat er hier voor SNS Bank een zorgplichtprobleem ligt. Deze certificaten zijn in minimum eenheden van € 100 verstrekt aan particuliere rekeninghouders. Het is zeer de vraag of een groot deel van deze rekeninghouders ooit heeft geweten laat staan ooit heeft begrepen in wat voor type effecten zij belegd hebben. Als SNS Bank NV niet kan aantonen dat het bij de plaatsing van deze effecten haar zorgplicht op een correcte wijze heeft uitgevoerd, dan kan zij aansprakelijk gesteld worden voor de verliezen.
SNS Reaal NV – Conclusie 3
Wij zijn buitengewoon benieuwd naar het biedingsbericht van de Nederlandse Staat alsmede naar het oordeel van de ondernemingskamer. Want houders van de 11,25% SNS Bank NV achtergestelde perpetuele obligaties zouden nog wel eens positief verrast kunnen worden, dan wel voldoende stof kunnen hebben om een goede advocaat naar hun positie te laten kijken.
Gijsbrecht K. van Dommelen
Vladeracken Vermogensbeheer
www.vladeracken.nl
Disclaimer
De auteur is verantwoordelijk voor het beleggingsbeleid van Vladeracken BV, een vermogensbeheerder met vergunning van de AFM. Vladeracken belegt niet en/of heeft niet belegd in de hier besproken effecten voor haar cliënten. Dit stuk is geen beleggingsadvies. Wie in de hier besproken effecten en conform de hier besproken methodiek belegt of wenst te beleggen doet dat voor eigen rekening en risico. In dit kader wijzen de auteur en Vladeracken BV alle verantwoordelijkheid voor de inhoud van dit stuk van de hand. De besproken effecten vertegenwoordigen een hoog risico.
Start met Automatisch Beleggen
De liquiditeit op de obligatiemarkten neemt af ondanks de massale kapitaalinjectie door de centrale banken en de stimuleringspakketten van de overheid.
Opkomende markten trotseren met succes de coronaviruspandemie. De exportvolumes zijn weer op het niveau van voor de pandemie.
Als kleine particuliere belegger ben ik d.m.v. misinformatie in de laatste jaar- en kwartaalverslagen en reacties van Ronald Latenstein (o.a. zijn officiële reactie op onthullingen in het NRC Handelsblad) structureel benadeeld.
Aandeelhouders, obligatiehouders en participatiehouders van SNS Reaal zijn onterecht onteigend. De overheid beroept zich op het mogelijke faillissement van SNS Reaal, maar in het groter geheel van deze debacle is de overheid zowel goedgeïnformeerde actor en late reactor met voor- en nakennis.
Aandeelhouder van SNS Reaal
Als kleine aandeelhouder in SNS was ik toch een klein beetje eigenaar van die bank. Los van de misinformatie vraag ik mij af hoe dat onteigend kan worden zonder nog enig (toekomstig) recht te kunnen claimen. Stel dat SNS straks weer meer waard wordt of de vastgoedtak-schade mee valt.
Het spoort niet met mij rechtvaardigheidsgevoel, maar wat doen we er aan ?
(Kleine) aandeelhouder SNS
Ik kan me geheel in uw woorden vinden en ben nog steeds verbijsterd dat men mij zomaar besteelt!
Ik ervaar dit eveneens als een groot onrecht omdat ik best weet dat beleggen risico’s heeft maar dat zoiets kan gebeuren had ik werkelijk nooit kunnen bedenken.
Hierbij wil ik mijn argumenten naar voren brengen waarom de waarde van de aandelen en achtergestelde obligaties absoluut niet op nul kan worden gesteld.
De overheid beroept zich op het feit dat faillissement onvermijdelijk zou zijn en rechtvaardigt daarmee dat aandeelhouders en houders van achtergestelde leningen onteigend worden waarbij de vergoeding op nul wordt gesteld.
Hierbij vraag ik mij dan het volgende af 1. Is faillissement daadwerkelijk onafwendbaar en zou dat geleid hebben tot uitkering van nul. Hierbij dienen beide vermogenscategorieen (aandelen en achtergestelde crediteuren) afzonderlijk beoordeeld te worden.
Het eigen vermogen van SNS REAAL is geschat op 5,4 miljard inclusief de securities van de verenging SNS en de NL staat. Indien Property Finance (PF) moet worden afgeboekt in het meest negatieve scenario van 3,2 miljard resteert nog steeds een positief vermogen van 2,2 miljard. Hoezo is dan het belang van de gewone aandeelhouder dan negatief? Daarnaast is er ook nog sprake van een substantieel deel achtergesteld vermogen welke nu in de afboeking is meegenomen. Uitgaande van het bericht van het ministerie van financiën komt dat op ruim 1,7 miljard euro. Een simpele rekensom leert dat er dan 4 miljard euro extra verlies tot stand moet komen om onder nul te komen zodat ook achtergestelde crediteuren geen uitkering zouden krijgen
2. De bankrun is tot op heden beperkt en gesteld kan worden dat dit niet leidt tot een acuut probleem. Het aanvoeren van dit argument is een aanname en suggestief.
3. Gezien de forse vermogenspositie incl achtergestelde leningen zou een andere oplossing voor handen moeten liggen die tot een betere uitkomst voor aandeelhouders en achtergestelde leningen. Hierbij kan gedacht worden aan het verkopen van goede onderdelen aan de NL staat en de slechte activiteiten zoals PF achter te houden bij de aandeelhouders en achtergestelde crediteuren en evt ook overige obligatiehouders. Zoals onder 1 gesteld is er dan nog sprake van een buffer van 4 miljard incl achtergestelde crediteuren na afboeking van 3,2 miljard op PF. Elke lagere afboeking leidt zelfs tot een hogere buffer.
4. Indien een andere oplossing voor de overheid lastig is te verwezenlijken en daarom onteigening een laatste redmiddel is dan kan niet simpel gesteld worden dat de uitkering aan aandeelhouders en achtergestelde leningen dan automatisch nul is. Om te komen tot een werkelijke waarde zal dan ook veel beter naar de reële vermogens gekeken moeten worden welke naar voren zouden komen bij alternatieve oplossingen. Dit zou rechtvaardigen dat de uitkering voor achtergestelde leningen aanzienlijk zou moeten zijn en minimaal het niveau van de koersen zoals deze op donderdag 31 januari 2013 tot stand zijn gekomen. De markt prijst immers alle scenario’s in en gesteld kan worden dat dit ook een minimale waarde is. Daarnaast kan gezien het resterende vermogen van SNS wellicht ook gesteld worden dat de waarde van achtergestelde leningen dan hoger zou moeten zijn dan de slotkoersen van donderdag 31 januari 2013.
5. Wat is de geschatte vermogenspositie van SNS REAAL na onteigening.
Vermogen incl. Securities 5,4miljard per ultimo 2011 Vrijval Achtergestelde leningen 1,7 miljard.
Extra kapitaal overheid 2,2 miljard
Extra bankenbelasting 1 miljard
Totaal 10,3 miljard minus. 3,2 miljard afschrijving PF komt op een vermogen van 7,1 miljard.
De maatregelen van de onteigening zijn dan in mijn ogen disproportioneel.
De NL staat heeft door de investering van 2,2 miljard en de nog resterende staatssteun van 0,6 miljard, totaal 2,8 miljard aan kapitaal geïnvesteerd met een waarde van nu 7,1 miljard.
Hierdoor is de NL staat er 4,3 miljard op vooruitgegaan waarbij PF zelfs voor 3,2 miljard is afgewaardeerd. Indien blijkt dat het scenario voor PF zelfs minder negatief is dan is het voordeel van de NL staat zelfs groter. Dit voelt als diefstal van de gewone aandeelhouder en in sterkere mate van de achtergesteldé crediteur.
Hiermee wil ik aangeven dat de waarde van de aandelen en achtergestelde crediteuren zeker niet lager dan nul kan zijn.
ING is er ondanks de crisis in geslaagd zijn winst in 2011 te verdubbelen. Het bankconcern heeft het jaar afgesloten met een nettowinst van bijna 5,8 miljard euro. In 2010 was dat nog 2,8 miljard. ING Groep heeft op 9 februari 2012 bekendgemaakt dat de onderliggende nettowinst over heel 2011 met 15,1% is gestegen tot EUR 3.675 miljoen.
De Rabobank heeft over 2008 een nettowinst geboekt van 2,8 miljard euro.
Inkomen Rabobank 2009 € 12,43 miljard. Winst Rabobank 2009 € 2,21 miljard.
Inkomen Rabobank 2010 € 12,72 miljard. Winst Rabobank 2010 € 2,77 miljard.
Rabobank is tevreden over het afgelopen jaar. De nettowinst bedroeg in 2011 2,6 miljard euro.
Rabobank Groep zag de nettowinst in het afgelopen halfjaar 2012 met 29 procent dalen tot 1,3 miljard euro.
ABN AMRO realiseerde een krachtige groei van de onderliggende winst, die steeg van. EUR 142 miljoen in 2009 naar EUR 1.077 miljoen in 2010
ABN AMRO rapporteert onderliggende winst van EUR 960 miljoen. … in 2011 EUR 960 miljoen, vergeleken met EUR 1.077 miljoen in 2010.
Nettowinst 2012 van 1,2 miljard voor ABN Amro
In de afgelopen 4 jaar hebben deze drie banken meer ruim 15 miljard winst geboekt. Volgens minister van Financiën Jeroen Dijsselbloem (PvdA ) kunnen de banken samen maximaal 1 miljard als Extra bankenbelasting. Meer dan 1 miljard kunnen banken niet worden belast.
Als SNS failiet was gegaan dan zouden de banken samen maximal 5 miljard moeten neertellen.
Nu mijn vraag: waarom Aandeelhouders en achtergestelde obligatiehouders wel maximal onteigenen de de NL banken niet???
Gevolg gevende aan de Nederlandse grondwet en de Europese conventies die het recht op eigendom verzekeren, wordt er een billijke schadeloosstelling gevraagd in geval van onteigening.
De onteigeningswet artikel 40b zegt:
“Bij het bepalen van de werkelijke waarde wordt uitgegaan van de prijs, tot stand gekomen bij een onderstelde koop in het vrije commerciële verkeer tussen de onteigende als redelijk handelende verkoper en de onteigenaar als redelijk handelende koper. ”
Dus is de te vergoeden waarde voor de effectenhouders van SNS de koers op 31 januari + eventuele coupon, en niet wat de interventiewet voorziet. Want wat de interventiewet voorziet is veel lager dan de marktwaarde op het moment van de onteigening, dus is dit een schending van de grondwet en europese regelgeving.
Of ben ik verkeerd?
Beste Bernard,
Dat is iets te kort door de bocht want dat verondersteld dat de markt altijd gelijk heeft en altijd redelijk is. Maar ook ik denk dat de waarde zoals Dijsselbloem dat even stelde wel erg makkelijk op nul gesteld wordt. En inmiddels wordt daar in de media door meer en meer mensen aan getwijfeld. Maar zaak is wel dat de onteigening aan de kaak gesteld wordt bij de juiste rechterlijke instanties. Dus wie schade denkt te lijden moet zich aansluiten bij de stichtingen die nu in het leven geroepen worden, dus aanmelden bij VEB of sosns.nl is van belang!
Mvg,
Gijsbrecht K. van Dommelen
Geachte Heer van Dommelen,
Dank voor uw verhelderend antwoord, waar ik mee akkoord ben. Om op een ander vlak toch nog eens te redeneren over de grondwettelijkheid van de onteigening van de achtergestelde obligaties van de SNS bank: de Nederlandse grondwet stelt dat de overheid kan onteigenen, op voorwaarde dat het nodig is om een bepaald doel van openbaar nut te realiseren. De overheid kan bv een stuk landbouwgrond onteigenen van een privé-eigenaar om er een weg op te bouwen, of een industriepark van te maken, want zonder de nodige eigendomsrechten op die grond kan de overheid niets aanvangen. Zo ook kan de overheid tot doel hebben de controle te nemen over een bank in moeilijkheden, en moet ze hiervoor dan de aandelen onteigenen, want zonder bezit van alle aandelen kan de overheid niets snel en autonoom beslissen. Maar de onteigening van achtergestelde obligaties was helemaal niet nodig om 100% controle over de bank te verwerven: achtergestelde obligatiehouders hebben sowieso geen enkel recht tot aanwezigheid op de algemene vergadering, benoeming van de bestuurders, enz. Haal ik hiermee een punt, of ben ik weeral iets te kort door de bocht?
Mvg
Bernard
Beste Bernard,
Ik denk in dit geval dat de grondwet wordt omzeild door gebruik te maken van de interventiewet. Misschien is dit op grond van de grondwet aanvechtbaar, maar dan zal de interventiewet zelf ter discussie gesteld moeten worden. En dat is een probleem waar ik geen kaas van gegeten heb. Dat is iets voor de juristen onder ons.
Dus ik vrees dat de grondwet de hoduers van achtergestelde obligaties hier niet verder zal helpen.
Mvg,
Gijsbrecht
Helaas, dat kan niet in Nederland.
In Nederland heeft men er voor gekozen om de rechter niet machtiger
te maken dan de eerste en tweede kamer.
En dus bepaalt de eertste en tweede kamer of een wet er komt.
Wikipedia, artikel grondwet legt dit beter uit dan ik het hier
kan doen
Geachte ,
Overheid/staat der Nederlande,
Als kleine belegger van SNS Bank
Hierbij maak ik ten zeerste bezwaar tegen zoals de overheid stelt dat de aandelen van SNS Bank NUL geworden zijn, dan kan volgens mij niet allen als er een faillissement is, dan kan dat wel ,laat de overheid de gehele boedel van SNS Bank maar op de markt zetten, dan zien we wel waar het schip strand , maar niet zo dat is gewoon in het hollands gezegd landje pikken.
mvg
VR
Over de SNS Participatie Certificaten is al jarenlang grote onrust onder de certificaathouders; SNS Bank heeft de mensen misleid bij de verkoop ervan, geen prospectus overlegd en gezegd dat na 10 jaar zou worden afgelost. Dit was allemaal in 2002-2003 toen we de banken nog vertrouwden!! Veel later, bij de crisis in 2008, werd verwezen naar het prospectus op het internet. Toen zag iedereen tot grote schrik dat SNS mocht aflossen maar het was niet verplicht!!
Via de Klachtenprocedure binnen SNS is deze kwestie bij het Kifid beland (Klachten Instituut Financiële Dienstverlening) en dit Instituut heeft geoordeeld dat SNS haar zorgplicht niet is nagekomen en nalatig is geweest op diverse punten. Delen 1 en 2 zijn afgelost (gedwongen dus door die uitspraak) en deel 3 zou in juni 2013 gebeuren.
Uitspraak: http://www.kifid.nl Zaak 2011-263 d.d. 7 oktober 2011.
Terecht dus dat de certificaathouders die ongelukkigerwijs aan deel 3 deelnamen
protesteren tegen eventuele onteigening.
Zeer geachte heer Wijffels,
Op de eerste plaats mijn dank voor uw terechte opmerkingen.
De certificaathouders gaan dus terecht in verweer. Maar dat betekent dat andere achtergestelde houders op bankniveau in feite dezelfde claim zouden kunnen / moeten leggen. Zij hebben weliswaar niet de uitspraak van het KiFid in de hand, maar voor zover zij particulier zijn valt het nog te bezien of hier niet gediscrimineerd wordt als gesteld wordt dat zij zelf het prospectus hadden kunnen achterhalen / opvragen. Dat hadden de certificaathouders immers ook kunnen doen (ook al stond het stuk niet op de website).
En daarnaast is er nog de vraag waarom de achtergestelde schulden van de verzekeringstak buiten schot blijven. De eerste steunronde was immers voor de verzekeraars bedoeld.
Dit gaat ongetwijfeld een zeer interessante casus worden.
Mvg,
Gijsbrecht K. van Dommelen
ING is er ondanks de crisis in geslaagd zijn winst in 2011 te verdubbelen. Het bankconcern heeft het jaar afgesloten met een nettowinst van bijna 5,8 miljard euro. In 2010 was dat nog 2,8 miljard. ING Groep heeft op 9 februari 2012 bekendgemaakt dat de onderliggende nettowinst over heel 2011 met 15,1% is gestegen tot EUR 3.675 miljoen.
De Rabobank heeft over 2008 een nettowinst geboekt van 2,8 miljard euro.
Inkomen Rabobank 2009 € 12,43 miljard. Winst Rabobank 2009 € 2,21 miljard.
Inkomen Rabobank 2010 € 12,72 miljard. Winst Rabobank 2010 € 2,77 miljard.
Rabobank is tevreden over het afgelopen jaar. De nettowinst bedroeg in 2011 2,6 miljard euro.
Rabobank Groep zag de nettowinst in het afgelopen halfjaar 2012 met 29 procent dalen tot 1,3 miljard euro.
ABN AMRO realiseerde een krachtige groei van de onderliggende winst, die steeg van. EUR 142 miljoen in 2009 naar EUR 1.077 miljoen in 2010
ABN AMRO rapporteert onderliggende winst van EUR 960 miljoen. … in 2011 EUR 960 miljoen, vergeleken met EUR 1.077 miljoen in 2010.
Nettowinst 2012 van 1,2 miljard voor ABN Amro
In de afgelopen 4 jaar hebben deze drie banken meer ruim 15 miljard winst geboekt. Volgens minister van Financiën Jeroen Dijsselbloem (PvdA ) kunnen de banken samen maximaal 1 miljard als Extra bankenbelasting. Meer dan 1 miljard kunnen banken niet worden belast.
Als SNS failiet was gegaan dan zouden de banken samen maximal 5 miljard moeten neertellen.
Nu mijn vraag: waarom Aandeelhouders en achtergestelde obligatiehouders wel maximal onteigenen de de NL banken niet???
Goede reactie van Co Busman_SNS
Geachte Heer van Dommelen, dank voor Uw reactie.
M.Wijffels is overigens van het vrouwelijk geslacht maar dat kon U niet weten.
Ik weet niet of U de KIFID-uitspraak op de website hebt kunnen achterhalen/lezen? Ik wilde aanvankelijk de complete tekst hier plakken maar dat lukte niet om de een of andere reden. Op de KIFID-zitting kwam SNS namelijk ook met het verweer dat de certificaathouder wel eerder op zoek had kunnen gaan naar het prospectus! Dat werd verworpen omdat “de certificaathouder helemaal geen reden had om op onderzoek uit te gaan” zo luidde het oordeel.SNS had hem vanaf het begin van het kontakt moeten voorzien van het prospectus en verder alle relevante zaken.
Gelukkig zaten wij in deel 1.Deel 2 is ook terugbetaald. Wij zijn als de complete “groep Hendrix” solidair met de mensen in het laatste deel 3, dat begrijpt U.
Vriendelijke groet,
Mieke Wijffels
Je kunt je ook afvragen of een prospectus had geholpen.
Dat zijn voor de meeste mensen totaal onbegrijpelijke documenten, zeker als het een mantel
prospectus betreft.
FOUTJE BEDANKT.
Goeie dag belegger
Dag meneer Dijsselbloem, wat kan ik voor u doen.
Dat SNS gaat heel snel failliet, ik weet het zeker.
Dat is niet zo mooi mijnheer Dijsselbloem
Nee dat is zeker niet zo mooi voor u.
Ken ik effe vangen?
Maar waarom dan mijnheer Dijsselbloem?
Nou ik mot 3,7 miljard erin stoppen.
Daarom onteigen ik alle aandelen en achtergestelde obligaties van de belegger en daarom betaalt u als belegger 1 miljard euro en ik vergoed geen dubbeltje.
Verder vraag ik ook 1 miljard van de banken om mee te betalen.
Maar mijnheer Dijsselbloem. Het is toch anders dan wat u schetst
U zegt dat u 3,7 miljard in SNS moet investeren en dat bestaat uit het volgende.
Nieuw Kapitaal 2,2 miljard
Vorig kapitaal 0,8 miljard
Isolatie van Property Finance 0,7 miljard
Het bedrag van 0,8 miljard is 565 miljoen (u mag de winst niet meetellen) en is al geïnvesteerd. Dat zit al in SNS
Daarnaast ontvangt u 1 miljard van de banken en komt u op netto 1,9 miljard (3,7 minus 1,0 minus 0,8). Dat is ongeveer de helft.
Verder vraagt u van de beleggers geen 1 miljard, maar veel meer.
Het eigen vermogen van SNS was ongeveer 4,8 miljard. Daarvan is 0,6miljard al van u.
Dus resteert. 4.2 miljard. U zegt dat de afboeking van Property Finance minimaal 2,4 miljard bedraagt terwijl dat ook lager kan zijn volgens andere rapporten. Verder heeft u er namelijk belang bij om dat zo hoog mogelijk te stellen. Na een afboeking van 2,4 miljard resteert nog een vermogen van 1,8 miljard.
Verder onteigent u de achtergestelde obligatiehouder. Die hebben ruim 1,7 miljard nominaal te vorderen. Bij onteigening wordt dit bedrag voor het volledige bedrag als winst toegevoegd.
Totaal betalen de beleggers dan opgeteld 3,5 miljard. En daar is de afboeking van Property Finance al vanaf. Daarbij komt er dan ook de rentebesparing bij van ongeveer 100 miljoen.
U krijgt voor deze 1,9 miljard een gezonde bankverzekeraar ervoor terug. En dan vergoed u geen enkele schade aan mij de belegger?
Dijsselbloem; ” eeeh eeeeh. FOUTJE BEDANKT.
Ik ben bang dat de minister hier niet op zal terugkomen. Dat is aan de ondernemingskamer. Maar ik wil hiermee aantonen dat de onteigening in mijn ogen disproportioneel is.
De politiek huilt krokodillentranen over de 3,7 miljard, dat is maar de helft en de overheid krijgt daar veel waarde voor terug van minstens 3,5 miljard extra.
De belegger huilt echte tranen want die wordt echt bestolen van deze 3,5 miljard.
Oostzaan,
Co Busman, belegger sinds 1986.
Verstuurd vanaf mijn iPad
Reactie doorsturen naar: info@veb.net _ newsroom@fd.nl
Het wordt steeds duidelijker dat de exteme situatie is geschapen door Dijsselbloem om daarmede de crediteuren te treffen terwijl er nog eigen vermogen is. De wet is niet bedoeld om de crediteuren in een slechtere positie te doen belanden om DNB en Financieën uit de brand te helpen.De weken daarvoor heeft Blommetje overduidelijk zijn snode plannen bekend gemaakt. Als hij niet teruggefloten was had hij nog doldriestere stappen genomen.(300 Miljoen is er nog betaald in december, voldeden aan alle verplichtingen, CVC 1,9 miljard, 0,4 door de banken…….en boem….in een keer alles weg)Dijsselbloem, je bent Hans Kazan niet. Gesteund door Sweder van Wijnbergen en andere hoge pieten.Nota bene Sweder van Wijnbergen, lid van Rvc van een vooraanstaande bank waar ze volop SNS/REAAL obligaties hebben gekcoht en nog hebben
heeft hier nog heel wat uit te leggen(hoewel hij nu opvallend stil is.Laten we hopen dat deze “erfenis” netjes afgewikkeld gaat worden.
Geachte,
Ook ik als kleine belegger had ondanks dat ik al bijna 5jaar procedeer met mijn AOV verzekeraar toch nog wat spaargeld opzij kunnen leggen en heb deze in 2011 belegd in aandelen SNS REAAL.
Bedoeling was om eventueel dit in de toekomst te gebruiken voor onze eerste aanstaande kleine meid die we juni dit jaar mogen verwachten.
Ik had destijds 5300 aandelen voor €2,77 p/s ingekocht met een totaalbedrag van bijna €15.000
Als belegger weet je dat de koersen de laatste tijd erg daalden, maar toch bleef ik hoop houden door nieuws dat er eventueel investeerders waren en er waarschijnlijk een oplossing zou komen.
Ondanks de slotstand van €0,84 blijf ik het schandalig vinden dat er van de een op andere dag zonder dat er aangekondigd nieuws is geweest dat er een onteigening zou plaats vinden.
Nu lees ik hierboven iets over VEB of sosns.nl. Is het verstandig ondanks dat ik hier geen lid van ben om mij hier toch aan te melden?
Kan het voordeel hebben mocht er uitspraak komen en de belegger kan gecompenseerd worden of iets dergelijks, je dan alleen hierbij recht hebt op eventuele vergoeding teruggave?
Kan het zo zijn dat als je nergens aanmeld je dan ook geen recht ergens kunt halen als deze er mocht komen?
Ik blijf het nog steeds onwerkelijk vinden dat je zomaar onteigend word en dan maar €0,00 bezit en echt alles kwijt bent.
Heeft iemand hier eventueel antwoord op wat je nu als beste optie kunt gaan doen/regelen?
Alvast bedankt.
Mvg,
Henk Wassenaar
DE “GELEGALISEERDE” BANKROOF VAN MINISTER DIJSSELBLOEM
Hierbij mijn visie op de nationalisatie van SNS Reaal.
De minister verklapte aan de 2e kamer een geheim dat hij geen bank kan leiden en dat het daarom verdedigbaar is om een bankier 550.000 per jaar te betalen. Wat de minister wel kan is op “legale” wijze een bank beroven ten gunste van de belastingbetaler.
Toch wordt door de minister aangegeven dat er een groot bedrag van 3,7 miljard moet worden neergeteld welke juist voor rekening komt van de belastingbetaler. Dat is niet juist en ik zal hierbij aangegeven dat het heel anders is dan wordt gesteld.
De minister zegt dat er 3,7 miljard wordt betaald welke bestaat uit de volgende investeringen:
Nieuw Kapitaal 2,2 miljard
Vorig kapitaal 0,8 miljard
Isolatie van Property Finance 0,7 miljard
De werkelijke investering is aanzienlijk lager.
Het bedrag van 0,8 miljard is eigenlijk 565 miljoen (de winst hierop mag niet worden meegeteld) en het bedrag is al in 2008 geïnvesteerd. Dat zit al in SNS. Dus dat wordt niet extra geïnvesteerd.
Er wordt wel nieuw kapitaal van 2,2 miljard en 0,7 miljard voor Property Finance ter beschikking gesteld maar van deze 0,7 miljard is 0,2 miljard een garantie en geen investering.
Totaal komt de investering dan op 2,7 miljard. Daarnaast ontvangt de staat 1 miljard van de banken en komt de investering op netto 1,7 miljard (3,7 minus 0,8 minus 0,2 en minus 1,0). Dat is minder dan de helft.
Hoe zit het dan voor de beleggers?
Minister Dijsselbloem vraagt geen 1 miljard van de beleggers maar veel meer.
Rekent u maar even mee..
Het eigen vermogen van SNS was ongeveer 4,8 miljard. Daarvan is 565 miljoen al van de NL staat. Er resteert dan afgerond 4.2 miljard. Het onroerend goed in Property Finance dient volgens de minister voor minimaal 2,4 miljard als verlies te worden genomen. Het bedrag kan ook lager kan zijn zoals in andere rapporten is gesteld. De minister heeft er belang bij om dat zo hoog mogelijk te stellen. Na een afboeking van 2,4 miljard resteert nog steeds een vermogen van 1,8 miljard.
Verder onteigent de minister de achtergestelde obligatiehouder. Die hebben ruim 1,7 miljard nominaal te vorderen. Bij onteigening wordt dit bedrag voor het volledige bedrag als winst toegevoegd aan het vermogen van SNS.
Totaal betalen de beleggers dan opgeteld 3,5 miljard. En daar is de afboeking van Property Finance al vanaf.
De investering voor de minister is dan 1,7 miljard en de belastingbetaler krijgt er dan een gezonde bank voor terug want de onroerend goed portefeuille is volledig afgeboekt. Daarbij komt er dan ook de rentebesparing bij van meer dan 100 miljoen over de achtergestelde leningen. De winstgevendheid van de bank neemt dan ook nog fors toe.
De minister vertelt dit verhaal niet aan de 2e kamer, maar zou dat makkelijk kunnen en dan zal de 2e kamer ook veel begrip hebben voor deze geweldige investering.
De reden om het niet te doen is natuurlijk van juridische aard. Immers er dient dan ook duidelijk te worden aangetoond dat de belegger 3,5 miljard inlevert terwijl de staat slechts 1,7 miljard investeert. Dan zal duidelijk worden dat de onteigening disproportioneel is waarbij minimaal een schadevergoeding aan de beleggers op zijn plaats is. De beleggers hebben dan ook het grootste deel gefinancierd en krijgen er niets voor terug.
De belastingbetaler heeft dan wel een goede investering gedaan en zal hiervoor rijkelijk beloond worden. Of de echte burger dat ook gaat merken is nog maar de vraag ivm het financieringstekort welke onze overheid al jaren heeft.
De minister heeft aangegeven dat de vergoeding voor onteigende aandelen, participaties en obligaties op nul wordt gesteld. Dat is op basis van het door de minister geschetste faillissement. Hij moet dit ook wel aangeven om de onteigening te legitimeren en om te voorkomen dat een forse schadevergoeding moet worden betaald. Bij onteigening is een schadevergoeding een normale zaak anders is het te kwalificeren als een confiscatie.
Er zijn dan 2 vragen.
1. Is de onteigening terecht? Hier zal de Raad van State een uitspraak over doen.
2. En zo ja is het dan terecht dat de schadeloosstelling op nul wordt gesteld. Deze vraag zal beantwoord worden door de Ondernemingskamer.
Gezien de verhouding van het verlies van de belegger van 3,5 miljard en de investering van de NL staat van 1,7 miljard is de onteigening disproportioneel en is een voorgestelde schadevergoeding van nul een schande.
Kortom de politiek huilt krokodillentranen over de 3,7 miljard, maar dat is nog niet eens de helft en de overheid krijgt daar een gezonde bank met veel waarde daarvoor terug. De vermogenssprong is al direct 3,5 miljard en daarnaast ontvangt zij ook nog 1 miljard van de banken.
De belegger huilt daarom echte tranen want die wordt echt beroofd van deze 3,5 miljard.
Oostzaan,
Co Busman, belegger sinds 1986
Beste Co,
Gezien ik nominaal90K in achtergestelde SNS perp 11,25 had ben ik geintereseerd in jouw ziens wijze!
Meen je dus op basis van jouw argumentatie voldoende munitie te hebben voor de bepleiting van het recht op schade vergoeding bij de ondernemingskamer?
Beste Martin,
Ik heb deze zienswijze neergelegd bij de VEB. Zij zijn deskundig genoeg om de relevante punten over te nemen in het verweer wat zij in ons belang voeren.
Momenteel kunnen we niet meer doen dan hopen op een goede afloop. Maar nogmaals een vergoeding van nul zou schandalig zijn op grond van de feiten zoals eerder door mij aangegeven. De staat realiseert immers een forse vermogenswinst op basis van de nu beschikbare gegevens. Daarnaast geeft de staat ook aan dat de beleggers 1 miljard hebben ingeleverd, wat de VEB ook aanvoert in het verweer dat de staat ook deze waarde erkent. De staat geeft het zelf aan en vinden dat beleggers maximaal moet meebetalen dus impliciet geeft dat dan ook de minimale waarde weer.
Ik vind dan ook oprecht dat schadevergoeding voor u en voor de overige beleggers tot stand moet komen.
Met vriendelijke groet,
Co Busman
ff out of the box
buiten dat het de verkeerde beslissing is van de staat de uitleg boven klopt als een bus (minimale vergoeding aandeel 1,50 euro Het redden van de bank was met overheids geld een peuleschil fff langs de ECB geld lenen tegen 0,5 en wegzetten tegen 1% voor de SNS redding
Nu dat het een staatbank is vaarvoor maken wij (de ned bank}geen pensioenbank van de gezonde gedeeltes verkopen aan de ned banken slechte gedeelte afboeken en in een bat bank
Voordelen is dat alle pensioenfonden onder 1 hoedje zitten de controlle de ned bank en de pensioenbank kan dan leningen verstekken
Geachte heer Busman,
Kunt u dit eens aan alle kamerleden sturen want u schrijft begrijpelijke taal.
Met vriendelijke groet,
Hans Schimmelpenningh
Beleggers worden beroofd. Daarom ben ik ook gestopt met beleggen. De laatste 10 jaar is er geen eer meer aan te behalen. Luiste naar een oude rot. Veel wijsheid toegewenst.
Iemand die in aandelen belegd weet toch dat het fout kan gaan? Men neemt toch bewust het risico? Ik moet het doen met een zeer matige rente van rond de 2%!
Als men een flinke winst had gehad op de aandelen van SNS dan had je niemand horen klagen.
De regering kun je nauwelijks nog vertrouwen: het geld is nagenoeg op, dus onze minister pakt wat hij pakken kan. Dit gebeurt op allerlei gebied, zo heb ik b.v. een AOW gat van een jaar hetgeen mij al gauw meer dan 20.000 Euro gaat kosten!
Dus mensen niet zo zeuren en de volgende keer op een andere partij stemmen.
Mijne dames en heren,
Interessant in deze zaak voor de houders van de 11,25% is een artikel in het FD van vanochtend, pagina 15 onderaan waarin gesproken wordt over de zogenoemde 403-verklaring. Deze betekent dat de moeder een garantieverklaring voro de dochter heeft afgegeven (SNS Reaal NV voor SNS Bank). Daardoor zouden houders van de 11,25% achtergestelde obligatie, aldus de advocaten, dezelfde rechtspositie hebben als gewone obligatiehouders van de moeder.
Mvg,
Gijsbrecht K. van Dommelen
4,5 jaar na dato: complimenten voor dit profetische stuk.
concept rapport deskundigen: https://www.dropbox.com/s/509rt9lwefrm96j/Concept%20deskundigenbericht%20SNSReaal%20Schadeloosstelling%2015%20dec%202017.pdf?dl=0